Turnausjärjestelyt

[Tazio95]

Käsittääkseni yhdistys on käyttänyt turnauksissaan lohkoihin jakamista. Eli turnaukseen osallistujat jaetaan kahteen lohkoon ja lohkossa pelataan kaikkia muita vastaan. Lopulta molempien lohkojen kaksi parasta menevät jatkoon pudotuspeleihin ja voittaja selviää kahden kierroksen jälkeen.

Tämä on ihan hyvä systeemi, mutta tässä on yksi heikkous. Nimittäin tässä systeemissä tuurilla on merkitystä. Esimerkiksi lohkoon A:han saattaa päättyä kaikki parhaimmat pelaajat, jolloin lohkon B:n kaksi parasta eivät ole top 4:ssa. Ja samalla lohkon A:n hyvät pelaajat eivät pääse jatkoon vaikka heillä olisi ollut top 4 -pakka.

MtG-turnauksissa ja muissa isoissa turnauksissa käytetään Swiss-systeemiä, missä kaikki pelaajat ovat samassa lohkossa ja eivät pelaa kaikkia pelaajia vastaan. Ensimmäisellä kierroksella matchit arvotaan tai valitaan aikaisemman turnausmenestyksen perusteella. Toiselle kierrokselle matchit valitaan ensimmäisen kierroksen tulosten avulla. Toisessa kierroksessa parhaiten pelanneet pelaavat muita hyvin pelanneita vastaan. Ja huonosti pelanneet pelaavat muita huonosti pelanneita vastaan. Kolmannella kierroksella matchit valitaan samalla logiikalla, eli matchit valitaan sen mukaan miten hyvin on pelattu.

Eli jos pelaaja menestyy turnauksessa, niin hän saa vastaansa muita turnauksessa menestyneitä. Tällöin turnauksen/lohkon voittaja on saanut vastaansa kaikki muut turnauksen parhimmat pelaajat, jolloin voittaja on oikeutetusti turnauksen paras ja tuurilla ei ollut merkitystä. Systeemissä pelaajat saavat vastaansa mahdollisimman samatasoisen pelaajan, jolloin kaikille saadaan sopiva vastus.

Mitä mieltä olette tästä systeemistä? Lohkon top 4 voivat myös jatkaa pudotuspeleihin ja turnauksen voittaja selviää sen kautta. Tässä top 4 ovat ansaitusti päässeet jatkoon.

Lisää tietoa: https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss-system_tournament

[Ylläpitäjä]

Swiss-järjestelmästä on tullut luettua. Isoissa turnauksissa varmasti se toimivin tapa, mutta entä kun pelaajia on se 16 maksimissaan. Swiss ei ehkä olekaan enää niin suotuisa vaihtoehto, sillä olisi luultavasti sitä nopeampaa peluuttaa kaikki kertaalleen toisiaan vastaan kolmen erillisen - vaikkakin vähemmän otteluita sisältävän - kierroksen sijaan.

Hyvä puoli lohkotuksessa on sen nopeus ja että parhaat pelaajat varmasti nousevat lohkojensa kahden parhaan joukkoon ja jatkavat semeihin. Huonot puolet jo puitkin, joista merkittävin lohkojen mahdollinen eritasoisuus.

[Zach Hartigan]

Ihan mielenkiintoinen on tuo Swiss järjestelmä, mutta olen tämän luettuani edelleen perinteisen lohkojaon kannattaja jossa arpa ratkaisee. Toki tähän voisi tuoda mausteena urheilussa käytetyn ranking tyyppisen jaottelun missä edellisen turnauksen menestys vaikuttaa ranking sijoitukseesi jolloin päädyt ns. ylempään taikka alempaan arvontakoriin. Tällä tavallahan esim jääkiekossa ei käy siten, että kaikki lajin mahtimaat arvotaan samaan lohkoon vaan niitä tasapainotetaan. Tämä kuitenkin saattaisi tuoda eriarvoisuutta yhdistyksemme jäsenistön keskuuteen.

Mega-turnaukset jossa kaikki pelaavat kaikkia vastaan ovat myös mielenkiintoisia, mutta silloin jättäisin tyystin pudotuspelit pois. Esim 16-pelaajalla voitaisiin pelata kuten jalkapallossa sarja. Ei välttämättä kaksinkertaista sarjaa, mutta yksinkertainen sarja kyllä loisi jännittäviä tilanteita niin mestaruustaistoon kuin antaisi dataa pakkojen tasosta.

Jos minulta kysytään niin annan ääneni perinteisen arvotun lohkojaon puolesta.

[Tazio95]

16 pelaajaa on jo tosi paljon ja Swiss-systeemille ei ole olemassa minimirajaa. En ymmärrä miten yksinkertainen systeemi olisi 16:lle pelaajalle nopeampi kuin Swiss-systeemi.

Lasketaan pari laskutoimitusta. Jos pelataan kaikki vastaan kaikki, niin 16:lla pelaajalla tarvitaan 15 kierrosta plus pudotuspelit. Jos jaetaan kahteen lohkoon, niin molemmissa olisi 8 pelaajaa ja tarvitaan 7 kierrosta. Sitten pudotuspeleihin tarvitaan vielä 2 kierrosta. Eli yhteensä 9 kierrosta.

Swiss-systeemissä saadaan selvitettyä paras pelaaja 5:ssa kierroksessa, sitten olisi pudotuspelit. Eli Swiss-systeemi olisi silti tehokkain tapa 16:lla pelaajalla.

Lasketaan 10:lle pelaajalle: Perinteinen kaikki vs kaikki: 9+pudotuspelit, 2 lohkoa: 4 + 2 kierrosta, Swiss: 4 kierrosta+ 2 pudotuspelikierrosta. 10:lla pelaajalla lohkojaolla ja Swiss-systeemillä on saman verran kierroksia, mutta lohkojaossa on tuuri merkittävässä roolissa ja ei saada pelaajille samantasoisia vastustajia.

[Zach Hartigan]

Mutta miksi samantasoiset pakat on ohjattava vastakkain? Eihän esimerkiksi Chelsea ja Swansea ole samantasoisia, mutta pelaavat silti toisiaan vastaan. Eihän esim Kanadan jääkiekkomaajoukkue ole samantasoinen kuin vaikkapa Tanskan maajoukkue, mutta pelaavat silti vastakkain jos tulevat arvotuiksi samaan lohkoon.

[Tazio95]

Miksi hyvän pakan pitäisi pelata huonoa pakkaa vastaan? Jos on hyvä pakka, niin miksei sille anneta haastetta? Jos sattuu tekemään huonon pakan, niin se ei ole katastrofi, kun saa vastaansa samantasoisen. Tällöin jokainen saa jotakin ja systeemi on erittäin reilu kaikille. Tuurille ei ole tippaakaan osuutta ja voittaja on oikeasti paras. Jotta voittaja olisi oikeasti paras, niin voittajan on pelattava muita hyviä pelaajia vastaan.

Tuo jääkiekko on aivan eri juttu. Korttipelissä on hieman tylsää, että vastus on mahdollisesti liian huono tai liian hyvä.

EDIT: Samantasoisuus tarkoittaa tässä sitä, että pakat ovat siihen menneessä menestyneet yhtä hyvin, jolloin saadaan varsin jännittävä match.

[Zach Hartigan]

Toki tätä turnausmuotoa tulee meidän kokeilla. Siitä olen samaa mieltä. Anyways eikös se todellinen haaste tule viimeistään finaalissa? En ole kertaakaan nähnyt, että DMF:n turnauksissa finaaliin olisi selviytynyt selvästi huono pakka.

Pointtini on siis se, että miksi pelaajalta joka ei välttämättä omista kalleimpia kortteja tai taida metaisimpia kikkoja ei voi hyötyä arpaonnesta ja päätyä lohkoon jossa hänen menestymismahdollisuutensa paranevat huimasti jos toiseen lohkoon arvotaan enemmän toptier-pelaajia. Miksi arpaonnesta hyötynyt ennakkoon "heikko" pelaaja ei voisi edetä loppupeleihin joissa on mahdollisuus palkintoihin?

Pelkään lopputuleman olevan tuossa Swiss-mallissa, että samat neljä metakingiä ratkovat palkintojen kohtalon kerta toisensa jälkeen. On kuitenkin selviö, että on pelaajia jotka osaavat luoda pakkoja sopeutuen miltei täydellisesti eri turnauksiin. Onpa sitten kyseessä vaihtuvat rajoitukset jotka muuttavat metaa, turnaukseen osallistuvien pelaajien määrä ja sen myötä analyyttinen intuitio. Ei kaikilla ole vaihtuvien rajoituksien myötä vastata täysillä jos voimassa olevat rajoitukset ovat heikentäneet hänen pakkojaan. Esimerkiksi tulevaan turnaukseen on ennustettu Rebirth ja Rush painotteista metaa.

Minulla ei siis ole tuota Swissiä vastaan mitään, mutta näen perinteisen lohkoarvonnan parempana vaihtoehtona.

[Zach Hartigan]

Odotan ylläolevaan vastausta ^

[Ylläpitäjä]

DM:ssä sattumanvaraisuus on vahvasti läsnä jo pakkojen vastakkainasettelussa. Otetaan esimerkiksi todella hidas kontrollipakka. Jos tämän laittaa Swississä rushia vastaan, on todennäköistä että se kaatuu ja lajitellaan häviäjiin. Jos taas sitä vastaan tulee puolustavampi kontrolli on todennäköistä että, tämä hitaampi kontrolli lajitellaisiin nyt voittajiin. Esimerkki on hyvin yleistetty, mutta havainnollistaa hyvin sen, että koska DM:ssä on niin monenlaista muuttujaa ja asettelu on enemmänkin kivi-sakset-paperi-kamppailua kuin sitä että mikä pakka on absoluuttisesti paras, tuuri on aina läsnä.

Mutta Swiss-peluutuksella voisi määrittää parhaat pelaajaat nopeammin ja varmasti jopa luotettavammin kuin lohkojen sisällä käytävällä Round-Robin-peluutuksella. Aikaisemman turnausmenestyksen perusteella pelaajat voisi suunnilleen laittaa järjestykseen tai sitten vain arpoa suoraan kaikki.

Isoin ongelma Swiss-peluutuksessa on se, että se vaatii jo varsin monipuolisen ohjelman otteluparien sujuvaan määritykseen, jotta esimerkiksi pystyisi huomioimaan sen että kaikki pelaavat toisiaan vastaan enintään kerran. Ja sitten täytyisi miettiä, mikä Swiss-formaatti olisi juuri sopiva DM:ään. Varmaan MtG:ssäkin käytetty voisi olla sopiva.

Teoriassa oikein hyvä formaatti, mutta ei monipuolisuudensa takia jokseenkin hankala käytännössä ottaa käyttöön pieniin turnauksiin.

[Tazio95]

Tuuri onkin läsnä pelissä ja parhaimmat pakat hallitsevat tätä sattumanvaraisuutta parhaiten. Tuuri onkin mukava elementti itse pelissä, mutta silti mielestäni tuuri ei saisi vaikuttaa siihen, millaisia pakkoja tulee vastaan. Erityisesti, jos turnauksessa otteluparien valitsemiseen vaikuttaa vahvasti tuuri. Mielestäni olisi aivan reilua antaa turnausmaksun maksaneille pelaajille reilun järjestelmän, jossa heillä on itse mahdollisuus vaikuttaa menestymiseensä.

Se onkin totta, että Swiss-systeemi on varsin vaikea hahmottaa, kun valitaan ottelupareja. Mutta tämä ei ole lainkaan ongelma!
Pystyn (Tai joku muu) helposti koodaamaan helppokäyttöisen ohjelman, joka katsoo automaattisesti otteluparit. MtG:n Swiss-formaatti onkin se soveltuvin DM:ää varten.

Mitä tarkoitat, että Swiss-systeemiä on hankala ottaa käyttöön pienempiin turnauksiin monipuolisuutensa takia?
Mielestäni Swiss on varsin simppeli ja sitä on käytetty paljon ihan pienillekin turnauksille (esim 8 pelaajaa).

[Ylläpitäjä]

Swiss-järjestelmä huomioi monia seikkoja mitä perinteisempi Round-Robin ei tee. Tästä syystä Round-Robin peluutuksen lohkoissa tai ilman voi tehdä kätevästi ihan vain paperillakin, vaikka toki netistä löytyy ainakin yksi hyvä sivusto tämän hallitsemiseen. Swiss vaatii jo algoritmejä, erilaisista mahdollisista parametreistä johtuen (kuten se että samat pelaajat eivät kohtaa uudelleen). Tätä meinasin monipuolisuuden tuomilla haasteilla. Isoissa turnauksissa on varmasti resursseja panostaa tällaiseen ottelujärjestelmään, koska lohkotus ja Round-Robin ei tulisi kyseeseenkään ajankäytön ja sattumanvaraisuuden (ei niin suurta merkitystä kahdessa lohkossa) vuoksi.

Olisi hienoa jos joku pystyisi koodaamaan Swiss-peluutuksen hoitamiseen soveltuvan ohjeman. Sen luonnollisesti tarvitsisi olla näyttävä, kunhan vain toimisi luotettavasti.

On nyt tähän vielä todettava, että Round-Robinilla ja lohkotuksella saa selvitettyä melko luotettavasti turnauksen 2 parasta pelaajaa, ja henkilökohtaisesti top 4 on aina vaikuttanut ansainneen sijoituksensa. Kaikissa peluutuksissa sattumalla on vaikutusta sijoitukseen ja totuudenmukaisinta sekä varminta olisi peluuttaa (lohkottomalla round-robin-järjestelmällä) kaikki kerran kaikkia vastaan. Aikaa lohkopeleihin on mennyt myös sopivasti, eli emme ole kokeneet tarvetta siirtyä tästä menetelmästä toiseen.

Hyvä että @Tazio95 ehdotit nyt tätä formaattia. Aikaisemmin sille oli suoraan näytettävä ovea.

[Tazio95]

Toki tätä turnausmuotoa tulee meidän kokeilla. Siitä olen samaa mieltä. Anyways eikös se todellinen haaste tule viimeistään finaalissa? En ole kertaakaan nähnyt, että DMF:n turnauksissa finaaliin olisi selviytynyt selvästi huono pakka.

Pointtini on siis se, että miksi pelaajalta joka ei välttämättä omista kalleimpia kortteja tai taida metaisimpia kikkoja ei voi hyötyä arpaonnesta ja päätyä lohkoon jossa hänen menestymismahdollisuutensa paranevat huimasti jos toiseen lohkoon arvotaan enemmän toptier-pelaajia. Miksi arpaonnesta hyötynyt ennakkoon "heikko" pelaaja ei voisi edetä loppupeleihin joissa on mahdollisuus palkintoihin?

Pelkään lopputuleman olevan tuossa Swiss-mallissa, että samat neljä metakingiä ratkovat palkintojen kohtalon kerta toisensa jälkeen. On kuitenkin selviö, että on pelaajia jotka osaavat luoda pakkoja sopeutuen miltei täydellisesti eri turnauksiin. Onpa sitten kyseessä vaihtuvat rajoitukset jotka muuttavat metaa, turnaukseen osallistuvien pelaajien määrä ja sen myötä analyyttinen intuitio. Ei kaikilla ole vaihtuvien rajoituksien myötä vastata täysillä jos voimassa olevat rajoitukset ovat heikentäneet hänen pakkojaan. Esimerkiksi tulevaan turnaukseen on ennustettu Rebirth ja Rush painotteista metaa.

Minulla ei siis ole tuota Swissiä vastaan mitään, mutta näen perinteisen lohkoarvonnan parempana vaihtoehtona.

Se onkin hyvä juttu, kun finaaliin ei ole päättynyt selkeästi huonoa pakkaa. Sen ei pitäisikän olla mahdollista lohko-formaatissa, pointtina on se, että päättyykö finaaliin ne kaksi parasta pakkaa. Vaikka Swiss-systeemi selvittää parhaimmat varsin tehokkaasti muutamalla kierroksella, silti mielestäni pudotuspelit ovat aivan eri asia, koska niissä on äkkikuolema elementtinä. Eli finaalit olisivat varsin jännittävä, tämä systeemi vain toisi varsin varmasti ne top neljän pakat pudotuspeleihin.

Miksi pelaaja, joka on panostanut vähemmän turnaukseen kuin toinen pelaaja, saisi paremman edun? Onko se reilua? Yleensähän ne menestyjät ovatkin panostaneet eniten. Ymmärrän silti, että toivot turnauksiin välillä mustia hevosia, jotka sekoittavat asetelmia (esim Saksa jääkiekossa Etelä-Korean olympilaisissa). Tässä silti kärsisivät ne parhaimmat pelaajat, jotka olisivat työpanoksellansa olleet ansaitusti jatkossa. Jos sattuu tekemään huonon pakan, niin sehän ei ole katastrofi, koska saisi samantasoisia vastustajia. Lisäksi pelaaja voi aidosti vaikuttaa omaan sijoitukseensa.

Metakorttien omistaminen ei ole mielestäni lainkaan ongelma. Halpoja metakortteja voi ostaa Japanista taikka sitten lainata kortit muilta pelaajilta. Korttien lainaaminen onkin tosi tavallista MtG ja Pokemon -turnauksissa.

Pelkosi neljästä samasta metakingistä on aiheellista. Mutta, jos he päättyvät toistuvasti top neljään, niin he ovat tehneet parempaa työtä kuin muut. Veikkaisin silti, että tälläistä skenaariota ei toteudu, koska pelaajat vaihtavat pakkojansa. Tällöin lopputuloskin vaihtelee paljon, lopputulos silti riippuisi aina pakkojen tasosta. Onhan se mahdollista, että otetaan jatkuvasti samoja pakkoja, mutta tähän asti sellaista ei ole tapahtunut?

[Tazio95]

Swiss-järjestelmä huomioi monia seikkoja mitä perinteisempi Round-Robin ei tee. Tästä syystä Round-Robin peluutuksen lohkoissa tai ilman voi tehdä kätevästi ihan vain paperillakin, vaikka toki netistä löytyy ainakin yksi hyvä sivusto tämän hallitsemiseen. Swiss vaatii jo algoritmejä, erilaisista mahdollisista parametreistä johtuen (kuten se että samat pelaajat eivät kohtaa uudelleen). Tätä meinasin monipuolisuuden tuomilla haasteilla. Isoissa turnauksissa on varmasti resursseja panostaa tällaiseen ottelujärjestelmään, koska lohkotus ja Round-Robin ei tulisi kyseeseenkään ajankäytön ja sattumanvaraisuuden (ei niin suurta merkitystä kahdessa lohkossa) vuoksi.

Olisi hienoa jos joku pystyisi koodaamaan Swiss-peluutuksen hoitamiseen soveltuvan ohjeman. Sen luonnollisesti tarvitsisi olla näyttävä, kunhan vain toimisi luotettavasti.

On nyt tähän vielä todettava, että Round-Robinilla ja lohkotuksella saa selvitettyä melko luotettavasti turnauksen 2 parasta pelaajaa, ja henkilökohtaisesti top 4 on aina vaikuttanut ansainneen sijoituksensa. Kaikissa peluutuksissa sattumalla on vaikutusta sijoitukseen ja totuudenmukaisinta sekä varminta olisi peluuttaa (lohkottomalla round-robin-järjestelmällä) kaikki kerran kaikkia vastaan. Aikaa lohkopeleihin on mennyt myös sopivasti, eli emme ole kokeneet tarvetta siirtyä tästä menetelmästä toiseen.

Hyvä että @Tazio95 ehdotit nyt tätä formaattia. Aikaisemmin sille oli suoraan näytettävä ovea.

Itse asiassa Round-Robin on se paras formaatti. Jos pelataan kaikkia vastaan, niin voittaja on oikeasti paras. Mielestäni Round-Robin onkin se paras tapa selvittää voittaja. Valitettavasti siihen menee tolkuttomasti aikaa, jolloin on käytettävä muita tapoja voittajan selvittämiseksi.

Tuollainen ohjelma ei tarvitse edes algoritmeja, toteutustapa on itse asiassa erittäin yksinkertainen. Se on aivan varmasti luotettava. Siitä voi tehdä tarvittaessa näyttävän, jos halutaan. Jos yhdistys päättää kokeilla tätä formaattia, niin eiköhän sitä ohjelmaa koodata nopeasti.

Lohkotuksella saakin varsin luotettavasti voittajan, mutta miksei käytetä Swiss-systeemiä, missä kierroksia on yhtä paljon (tai vähemmän) ja voittaja selviää luotettavimmin?

[Ylläpitäjä]

Jeps, Round-Robin selvittää varmimmalla tavalla parhaimman mutta se se vie eniten aikaa.

Swississä on etunsa, mutta ei tuo lohkotuskaan ole mitenkään huono ollut. Aikaa on mennyt sopivasti ja palkintopalleille on päässyt ansainneet pelaajat.

Kuitenkin Swissin laittaisin mielelläni testiin, kunhan ei tarvitse alkaa turnauksen kesken kirjaimellisesti kynäilemään joka erän jälkeen uusia ottelupareja ja huomioida se, että kukaan ei pelaa toistamiseen toisiaan vastaan. Ymmärryksellä ja muutamalla rivillä koodia saisi varmasti kätevän pikkuohjelman aikaan. Mallia voisi ottaa MtG:n käyttämästä mallista, toki sitäkin voisi yksinkertaistaa rutkasti.

[Tazio95]

Niitä ottelupareja ei tarvitsekaan kynäillä jokaisen kierroksen jälkeen. Ohjelma tekisi tämän automaattisesti sekunnissa. Aikaa menisi vain tulosten kirjaamiseen, mutta tämä tehtäisiin silti formaatista riippumatta.

Lohkotus ei olekaan huono, pointtini tässä on vain ollut se, että se ei ole välttämättä paras. Swiss-systeemiin menisi yhtäpaljon tai vähemmän aikaa. Sujuvan ohjelman kanssa turnauksen pitäisi sujua vaivatta, kunhan edes yksi osallistujista ymmärtää mistä on kyse.

[Zach Hartigan]

Kuten totesin niin en tyrmää Swiss-turnausmuotoa, mutta haluan sen nähdä käytännössä. Mieluiten vaikkapa jos saadaan järjestettyä massiivinen 20 pelaajan turnaus ja kahdessa lohkossa, mutta joku 16 realistisempi. Niin kauan kun en ole tätä nähnyt DMF:n tapahtumissa ja turnauksissa niin en usko sen oikeudenmukaisuuteen.

Mitä tulee korttien lainaamiseen niin en ole monen nähnyt sitä tekevän. Itse olen tainnut lainata Miraculous Snarea koska yhden lainaaminen ei todennäköisesti tuonut mitään muutosta omaan menestykseeni kyseisessä turnauksessa. En ymmärrä miten voi samalla olla ystävällinen ja lainata jos itse tähtää suu vaahdossa finaaliin. Ehkä tälläisiä kultaisella sydämellä varustettuja toiminnan etu edellä meneviä herrasmiehiä on ja rispektit siitä.

Mustien hevosten nousut turnauksissa on ehdottomasti tämän homman suola. Ei kirjaimellisesti sillä suolaisin on Clamp to Corile, mutta siis mikä sen parempaa kuin yllätykselliset menestystarinat. Miksi pitäisi harjoittaa ja tähdätä Kokoomuslaiseen kuritukseen kun voidaan tarjota kaikille suunnilleen samat lähtökohdat samalta viivalta. On totta, että metakortteja saa japanista, mutta kaikilla ei ole edes varaa niihin ikävä kyllä. Pitkällä tähtäimellä varmasti, mutta ymmärtänet pointtini.

DMF:n turnauksissa ollaan nähty yllättävän kirjava pakkakirjo ja suurin kiitos siitä lienee luovimman pakan palkinnolle. Sen myötä ollaan nähty mitä erikoisempia luomuksia kuten Wutpuppen Bryzenaga viritelmä. Itsekin olen mennyt pelaamiini turnauksiin aina eri pakalla vaikka Wave Strikerin voimakkuuden ymmärrettyäni on kiusaus ollut suuri. Ehkä muuan deckoutia on saanut katsella tylsistyttävän usein, mutta kuuluu asiaan.

Jos edelleen näet mielipiteeni ja pointtini huonoina niin haluan nähdä sinut turnauksessa johon menet kontrollilla ennakkoon tietämättä kymmenestä F/N rushista. Tämä siksi koska ollaan päädytty tilanteeseen jossa luovuus on kadonnut ja tähdätään vain todennäköisimpiin voittoihin.

[Ylläpitäjä]

Ei tuo Swiss-järjestelmäkään suoranaisesti estä yllättäjien nousua. Kuten ei Round-Robin sitäkään juuri mahdollista, ellei oikeasti lohkojako olisi äärimmäisen epätasainen (aina mahdollista, etenkin jos lohkoja yli 2 ja jako satunnainen)

Swississä ei pelata kaikkia vastaan, vaan yleensä siihen asti että ns varma voittaja on tiedossa, jolla ei ole yhtään häviötä. Tähänkin vaikuttaa suuresti se minkätyyppisiä pakkoja yleisesti on käytössä, ja minkätyyppinen oma pakka on. Hyvä pakanrakentaminen ja pelaaminen vie pitkälle, mutta ei silläkään ihmeitä tehdä. Voi olla että rush ei syystä tai toisesta saisi vastaansa blokkerimuuria, vaikka turnausmeta olisi niitä pullollaan, ja näin ollen kahmaisisi voiton. Sama voisi tapahtua lohkotuksessa. Puhdas Round-Robin on ainoa jossa näin ei voisi tapahtua.

Swissin etu on se, että vaikka ensimmäinen erä olisi sattumanvarainen (löytyy toki mahdollisuus peluuttaa aikaisemman menestyksen perusteella), niin jo toinen erä on jollakin tapaa siemennetty ensimmäisestä erästä, ja kolmas puolestaan kahdesta edeltävästä jne. Eli loppua kohden pelien voisi olettaa menevän enemmän ja enemmän tasaisiksi riippuen käytetystä peluutustyylistä, eli miten menestyjät ja häviäjät peluutettaisiin.

Kuten todettu, Swiss ei poista sattumanvaraisuutta, vaan lähinnä tasoittaa sen osuutta verraten lohkojakoon. Lohkojaossakin voi huomioida pelaajien tason, kuten eri urheilulajeissa usein tehdään. Tärkeintä on että turnauksessa pääsee pelaamaan, ja että saadaan määritettyä voittajat.

@Latepate64 laittoi tänne päin jo ensimmäistä versiota koodaamastaan Swiss-ohjelmasta, jä se eittämättä näyttää lupaavalta! Saatetaan ottaa kokeiluun jo seuraavassa turnauksessa.

[Tazio95]

Kuten totesin niin en tyrmää Swiss-turnausmuotoa, mutta haluan sen nähdä käytännössä. Mieluiten vaikkapa jos saadaan järjestettyä massiivinen 20 pelaajan turnaus ja kahdessa lohkossa, mutta joku 16 realistisempi. Niin kauan kun en ole tätä nähnyt DMF:n tapahtumissa ja turnauksissa niin en usko sen oikeudenmukaisuuteen.

Ymmärrän, että haluat nähdä sen käytännössä. Arvioni mukaan Swiss-järjestelmä toimii mainiosti 8 pelaajasta ylöspäin. Kuudella pelaajalla tai vähemmän käyttäisin Round-robinia. Seitsemälle pelaajalle en oikein osaa sanoa sopivaa turnausformaattia, ehkäpä Round-robin tai Swiss.

Jos todennäköisyyksien hahmottaminen on vaikeaa. Swissillä on myös toinen etu oikeudenmukaisen voittajan lisäksi. Lohkoformaatissa parittomat pelaajat ovat todella eriarvoisessa asemassa. Siinä lohkossa, missä on enemmän pelaajia, niin siellä on pelattava yksi peli enemmän voittaakseen, mikä on hieman epäreilua. Swissillä voittajan on pakko pelata maksimimäärän pelejä, vaikka pelaajia on pariton määrä. Bye-matchit menevät nimittäin huonommille pelaajille.

Mitä tulee korttien lainaamiseen niin en ole monen nähnyt sitä tekevän. Itse olen tainnut lainata Miraculous Snarea koska yhden lainaaminen ei todennäköisesti tuonut mitään muutosta omaan menestykseeni kyseisessä turnauksessa. En ymmärrä miten voi samalla olla ystävällinen ja lainata jos itse tähtää suu vaahdossa finaaliin. Ehkä tälläisiä kultaisella sydämellä varustettuja toiminnan etu edellä meneviä herrasmiehiä on ja rispektit siitä.

Korttien lainaaminen ei ole mielestäni ongelma. Kuitenkin tästä on turha keskustella tähän liittyen, koska matching-systeemi ei vaikuta tälläiseen.

Mustien hevosten nousut turnauksissa on ehdottomasti tämän homman suola. Ei kirjaimellisesti sillä suolaisin on Clamp to Corile, mutta siis mikä sen parempaa kuin yllätykselliset menestystarinat. Miksi pitäisi harjoittaa ja tähdätä Kokoomuslaiseen kuritukseen kun voidaan tarjota kaikille suunnilleen samat lähtökohdat samalta viivalta. On totta, että metakortteja saa japanista, mutta kaikilla ei ole edes varaa niihin ikävä kyllä. Pitkällä tähtäimellä varmasti, mutta ymmärtänet pointtini.

DMF:n turnauksissa ollaan nähty yllättävän kirjava pakkakirjo ja suurin kiitos siitä lienee luovimman pakan palkinnolle. Sen myötä ollaan nähty mitä erikoisempia luomuksia kuten Wutpuppen Bryzenaga viritelmä. Itsekin olen mennyt pelaamiini turnauksiin aina eri pakalla vaikka Wave Strikerin voimakkuuden ymmärrettyäni on kiusaus ollut suuri. Ehkä muuan deckoutia on saanut katsella tylsistyttävän usein, mutta kuuluu asiaan.

Jos edelleen näet mielipiteeni ja pointtini huonoina niin haluan nähdä sinut turnauksessa johon menet kontrollilla ennakkoon tietämättä kymmenestä F/N rushista. Tämä siksi koska ollaan päädytty tilanteeseen jossa luovuus on kadonnut ja tähdätään vain todennäköisimpiin voittoihin.

Mustat hevoset ovat kieltämättä jänniä. Kuitenkin nämä mustat hevoset ovat menestyneet ihan omaa ansiotaan riippumatta turnausformaatista. Eli Swissillä tai lohkotuksella mustat hevoset pärjäävät, kunhan pakka on hyvä. En ihan ymmärrä mitä haet viimeisessä lauseessasi, mutta tuo skenaario voi toteutua riippumatta turnausformaatista.

Eli tiivistettynä: mielestäsi sinun arvostamasi asiat ja pelkäämäsi asiat toteutuvat riippumatta formaatista. Formaattien ainoa ero on se, että toinen on oikeudenmukaisempi kaikille pelaajille.

Ei tuo Swiss-järjestelmäkään suoranaisesti estä yllättäjien nousua. Kuten ei Round-Robin sitäkään juuri mahdollista, ellei oikeasti lohkojako olisi äärimmäisen epätasainen (aina mahdollista, etenkin jos lohkoja yli 2 ja jako satunnainen)

Swississä ei pelata kaikkia vastaan, vaan yleensä siihen asti että ns varma voittaja on tiedossa, jolla ei ole yhtään häviötä. Tähänkin vaikuttaa suuresti se minkätyyppisiä pakkoja yleisesti on käytössä, ja minkätyyppinen oma pakka on. Hyvä pakanrakentaminen ja pelaaminen vie pitkälle, mutta ei silläkään ihmeitä tehdä. Voi olla että rush ei syystä tai toisesta saisi vastaansa blokkerimuuria, vaikka turnausmeta olisi niitä pullollaan, ja näin ollen kahmaisisi voiton. Sama voisi tapahtua lohkotuksessa. Puhdas Round-Robin on ainoa jossa näin ei voisi tapahtua.

Swissin etu on se, että vaikka ensimmäinen erä olisi sattumanvarainen (löytyy toki mahdollisuus peluuttaa aikaisemman menestyksen perusteella), niin jo toinen erä on jollakin tapaa siemennetty ensimmäisestä erästä, ja kolmas puolestaan kahdesta edeltävästä jne. Eli loppua kohden pelien voisi olettaa menevän enemmän ja enemmän tasaisiksi riippuen käytetystä peluutustyylistä, eli miten menestyjät ja häviäjät peluutettaisiin.

Kuten todettu, Swiss ei poista sattumanvaraisuutta, vaan lähinnä tasoittaa sen osuutta verraten lohkojakoon. Lohkojaossakin voi huomioida pelaajien tason, kuten eri urheilulajeissa usein tehdään. Tärkeintä on että turnauksessa pääsee pelaamaan, ja että saadaan määritettyä voittajat.

@Latepate64 laittoi tänne päin jo ensimmäistä versiota koodaamastaan Swiss-ohjelmasta, jä se eittämättä näyttää lupaavalta! Saatetaan ottaa kokeiluun jo seuraavassa turnauksessa.

Ei se estäkään, mutta sen todennäköisyys on vain pienempi, jolloin tämä olisi oikeudenmukaisempi systeemi, jos Round-robinia ei voi käyttää. Muiden pakat vaikuttavat aina omaan menestymiseen formaatista riippumatta.

[Ylläpitäjä]

Tuosta Swissin oikeudenmukaisemmuudesta voidaan olla montaa mieltä verraten puolitettuun Round-Robiniin. Toki todennäköisyydet puhuisivat melko varmasti Swissin suuntaan riippuen kuinka satunnainen Round-Robinin puolitus olisi, mutta kuinka paljon sitten. Swissin kannalla olen samatenkin yli 8 pelaajan pelejä ajatellen, koska ajallisesti silloin ei kannata ainakaan täyttä Round-Robinia peluuttaa. Ositettu Round-Robin, jossa huomioidaan pelaajien aikaisempi menestys, toimii hyvin monessa lajissa.

Sen kummemmitta puheitta Swiss vaikuttaa tehokkaimmalta peluutusjärjestelmältä pelaajamäärän ylittäessä 8 henkilöä. Ohjelmakin edistyy mukavasti. Hyvillä mielin voidaan olla.

[Tazio95]

Tuosta Swissin oikeudenmukaisemmuudesta voidaan olla montaa mieltä verraten puolitettuun Round-Robiniin. Toki todennäköisyydet puhuisivat melko varmasti Swissin suuntaan riippuen kuinka satunnainen Round-Robinin puolitus olisi, mutta kuinka paljon sitten. Swissin kannalla olen samatenkin yli 8 pelaajan pelejä ajatellen, koska ajallisesti silloin ei kannata ainakaan täyttä Round-Robinia peluuttaa. Ositettu Round-Robin, jossa huomioidaan pelaajien aikaisempi menestys, toimii hyvin monessa lajissa.

Sen kummemmitta puheitta Swiss vaikuttaa tehokkaimmalta peluutusjärjestelmältä pelaajamäärän ylittäessä 8 henkilöä. Ohjelmakin edistyy mukavasti. Hyvillä mielin voidaan olla.

Oikeudenmukaisuudesta voikin olla monta eri mieltä. Tässä tapauksessa ei ole yhtä ainoaa totuutta. Itse lähestyn tätä todenäköisyyksien kanssa. Lohkojako, missä huomioidaan aikaisempi turnausmenestys, kuulostaa mielestäni hyvältä. Monissa lajeissa tätä käytetäänkin. Se on kätevää, kun esimerkiksi jäähall täytyy varata etukäteen peliä varten.

[Zach Hartigan]

Tosiaan tähän piti vastata jo aijemmin, mutta ollut liikaa stressiä aivan kaikesta viimeaikoina. Toivottavasti fiilikset tasaantuun lähiaikoina.

Niin, minä en oikein tiedä osaanko tämän paremmin omaa kantaani argumentoida. En siis tässä ole pyrkinyt väheksymään arviotasi Swiss-formaatin toimivuudesta ja edelleen avoimin mielin tämän suhteen. Jos nyt tulevalla Tampereen mökkitapahtumalla päädytään perinteinen turnaus vetämään Swissinä niin saadaan dataa ja etenkin näkemyksiä sekä kokemuksia osallistujilta. Tämäkin keskustelu on valitettavasti käyti kolmenkimppana vaikka muillakin on varmasti sanottavaa.

Pienempiä turnauksia joita olen hostannut niin 6 tai vähemmän peluutan mielusti Round-Robin. 7 parittomana lukuna kahteen lohkoon missä vajaaseen lisätään pisteautomaatti X. Kaikki saavat samat pisteet eli käytännössä +-=0. Ymmärrykseni mukaan tästä ei pitäisi tulla mitään etulyönti asemaa verrattuna toiseen lohkoon mikäli pudotuspelit aloitetaan suoraan periaatteella lohkonparas kohtaa toisen lohkon heikoimman jatkoonmenijän.
Järkevä ajankäyttö on kuitenkin taitolaji. Jos ei ole kiire mihinkään ja pelaamisesta halutaan nauttia niin miksi ei edettäisi pitkäkaavan mukaisesti?

Mitä tulee oikeudenmukaisuuteen niin olen saanut DMF:n turnauksissa niin makeat voitot kuin karvaan kalkin viimemetreillä karsiutumisesta. Tämä on kuitenkin vain peliä josta ei pidä suuttua mikäli "oikeudenmukaisuus" ei ole toteutunut. Hyvällä asenteella meidän jengi on pääasiassa toiminut, mutta suolaantumiset ymmärrän tietyissä tapauksissa. Täytyy myöntää, että olen malttini saattanut menettää polmen kanssa, mutta sellaista se on.

Loppukaneettina lataan seuraavaa: mikäli minulla on mahdollisuus pelata turnauksessa mahdollisimman montaa eri pelaajaa vastaan olen äärettömän tyytyväinen sillä saan mittaamattoman arvokasta kokemusta pakkani toimivuudesta erilaisia pakkoja vastaan. Lopulta tärkeintä on kuitenkin hauskanpito ja ne palkintobuusterit ovat bonus.

Haluaisin kuulla muiden mielipiteitä tästä asiasta!

[Tazio95]

Olen samaa mieltä kanssasi, että tätä pitää ensin kokeilla ja vasta sen jälkeen voidaan todeta onko se DM-peleihin sopiva tapa. Myöskin se riippuu siitä, että tykkäävätkö DM-pelaajat tästä tavasta. Tosin DM-pelaajan pelaaminen ei muutu merkittävästi. Parinmuodostus tapahtuu vain eri tavalla, muuta eroa mielestäni ei ole oikeastaan.

Tuossa 7 pelaajan lohkojaossa neljän pelaajan lohkossa jatkoonpääsijän on pelattava 3 peliä. Vastaavasti kolmen pelaajan lohkossa jatkoonpääsijän on pelattava 2 peliä. Eli finaalissa on siis kaksi pelaajaa, jotka eivät ole pelanneet saman verran pelejä. Tämä hieman epäilyttää minua. Mielestäni molempien finaaliin pääsijöiden täytyy tehdä se täysi työ reiluuden nimissä.

Jos aikaa riittää, niin ainahan sitä Round-robinia voi pelata. Myöskin ajankäyttöä voi hallita siten, että asetetaan yhdelle parille vaikka 55 minuuttia aikaa selvittää voittaja. Ajan täyttyessä, se olisi yleensä tasapeli. Kierrosten määrää voidaan aina säätää tarpeen mukaan joko formaatin valinnalla tai Swiss-formaatissa valitaan tietty määrä kierroksia huomioiden minimin.

Mielestäni olemme nyt päässeet aikalailla yhteisymmärrykseen, mikä on hyvä. Tarkoituksenani oli tuoda tämä vaihtoehto esiin ja saisin teitä harkitsemaan tämän käyttöä. Tosin sanoen tavoitteeni on saavutettu ja täten olen tyytyväinen.

Tosin tätä keskustelua on käyty vain kolmisten, joten olisi mukava kuulla muidenkin mielipiteitä.

[Ylläpitäjä]

Jokeripelaajan X voi toki pistää lohkoon jossa on oletettavasti ns vähemmän menestyneet taikka uudet pelaajat. Jos ei muuta, niin vastaisuudessa jotenkin huomioidaan pelaajien aikaisempi menestys ja kokemus tulevissa lohkojaoissa vaikka Round-Robinissa pysyttäisiinkin. Tampereella lähtisin Swissiä kokeilemaan.

Näinpä, parinmuodostus on vain näissä kahdessa järjestelmässä erona, eikä se muuta se sinällään muuta varsinaista pelikokemusta. Turnauskokemukseen tulee tosin muutoksia muun muassa sujuvuuden, ajankäytön ja erilaisten vastustajien muodossa. Se kuuluu asiaan ja kokeilun jälkeen osaisimme vetää jonkinlaisia johtopäätöksiä ja kerätä mielipiteitä.

Jotain mielipiteitä olen kuullut foorumin ulkopuolelta, ja ne ovat olleet myönteisiä tämän kokeilun suhteen. En usko että ainakaan merkittävää vastustusta on odotettavissa Swissin suhteen.

Itselleni on aina turnauksissa ollut tärkeintä itse kokemus eikä niinkään palkinnot; Ennen yhdistysaikaa palkinnotkin tulivat vieltä minun suunnastani. Jos finalistipaikat saadaan pidettyä ansaittuina sekä peluutuksen nopeutta lisättyä, helpottaa se sivuturnauksen järjestämistä. Olen siis myös jonkinlaisen peliaikarajan kannalla.

[Tazio95]

Hieno juttu, jos muut ovat suhtautuneet tähän myönteisesti.

Mitä mieltä muut ovat olleet tuosta peliaikarajoituksesta? Se saattaisi nopeuttaa ja sujuvoittaa turnauksen pitämistä. Erityisesti Swiss-formaatissa kaikkien täytyy pelata loppuun ja vasta sitten tiedettäisiin seuraavan kierroksen peliparit. 50-60 minuutissa pitäisi saada helposti pelattua paras kolmesta. Tämä tosin rajoittaa pois raskaat kontrollipakat, mutta se on tuskin ongelma.

[Ylläpitäjä]

Uskoisin että peliaikarajoitus otettaisiin myönteisesti vastaan. Se kuitenkin kannustaisi pelaamaan nopeasti pelit loppuun, sillä tasapelitilanne saattaisi tarkoittaa finaalipaikan menetystä. Meillä on ollut useampaankiin otteeseen ongelma, että yksi tai kaksi paria pelaa vielä kun muut ovat jo valmiita.

MtG-turnauksissa on ollut käytössä seuraavat aikarajat:

The required minimum time limit for any match is 40 minutes.
The following time limits are recommended for each round of a tournament:
• Constructed and Limited tournaments—50 minutes
• Single-elimination quarterfinal or semifinal matches—90 minutes
• Single-elimination final matches—no time limit
The following additional time limits are recommended for Limited tournaments:
• Sealed Deck—20 minutes for deck registration and 30 minutes for deck construction
• Draft—30 minutes for deck registration and construction
• Team Sealed Deck—20 minutes for deck registration and 60 minutes for deck construction
• Team Draft—40 minutes for deck construction and registration
• Two-Headed Giant Draft—40 minutes for deck construction and registration

Näiden pohjalta lähtisin kokeilemaan tuota 50 minuutin rajoitusta peliä kohden.

[Ylläpitäjä]

Jatketaanpas tänne. Teemun avulla löytyi kätevän oloinen turnaustenjärjestämistyökalu Challonge, jonka avulla aion peluutta DM Rebornin turnauksen Swiss-järjestälmällä.

Kaivoin seuraavan tiedon MtG Pro Toureihin liittyen: "Traditionally, Pro Tours other than the World Championships have been three-day events with 11 to 16 rounds of Swiss play on the first two days, before a cut to the top eight players, who on the last day of competition play quarterfinals, semifinals, and finals to determine a winner."

Eli koska meillä pelaajia on yleensä enintään 16, niin ei olisi mitään järkeä peluuttaa kahdeksaa parasta, vaan enintään neljälle semifinaali, joista kaksi sitten jatkaisi finaaliin. Kuten aiemminkin olemme tehneet turnauksissamme. Nyt vain peluutusjärjestelmänä toimii Swiss. Tampereella lähtee kokeiluun DMF:n piireissä.

[Tazio95]

Joo, noita Swiss-sivustoja on hyvin tarjolla. Niitäkin voisi hyödyntää DMF:n turnauksissa, mutta on ihan hyvä omistaa oma sovellus, jos vaikka nettiä ei olisi saatavilla.

Joo, top8:n hakemiseen tarvittaisiin tosi paljon pelaajia. Minimimäärä on vissiin 16-32, että saadaan järkevästi valittua top8. Top4 on hyvä määrä pienemmälle määrälle mielestäni. Mukava nähdä, että lobbaukseni tuotti tulosta.

[Ylläpitäjä]

Latepaten koodaamaa ohjelmaa voidaan hyödyntää paikallistapahtumissa oikein hyvin. Vaikutti oikein pätevältä jo.

[Sponsored content]