DMF:n virallinen kielto- ja rajoituslista / DMF's Hall of Fame (Restrictions)

[Ylläpitäjä]

DMF:n yhteisö on kokenut ja pelannut jo paljon yhdessä, ja meiltäkin löytyy oma virallinen kielto- ja rajoituslistamme, joita hyödynnetään pääasiassa turnauksissa. Keskustelua tulevista rajoituksista käydään paljolti Doodle-äänestysten ja paikallistapahtumien ohella, ja tänne lähinnä ilmoitetaan niitä.

Kielletyt kortit
Bombazar, Dragon of Destiny (DM-10 9/110)
Corile (DM-02 14/55)
Cranium Clamp (DM-08 27/55)

Rajoitettu yhteen
Slash Charger (DM-9 32/55)
Sapian Tark, Flame Dervish (DM-11 40/55)

Rajoitettu kahteen
Mist Rias, Sonic Guardian (DM-04 13/55)



----- ----- ----- ----- ----- ----- ----- ----- ----- -----

Tarkkailulista
Emeral (DM-03 14/55)
Bolmeteus Steel Dragon (DM-06 S7/S10)
Hydro Hurricane (DM-06 23/55)
Future Slash (DM-06 55/110)
Bazagazeal Dragon (DM-06 75/110)
Pyrofighter Magnus (DM-06 85/110)
Überdragon Bajula (DM-08 S4/S5)
Bluum Erkis, Flare Guardian (DM-10 S9/S10)
Techno Totem (DM-10 10/110)
Transmogrify (DM-10 43/110)
Soulswap (DM-10 25/110)
Gonta, the Warrior Savage (DM-10 105/110)
Miraculous Plague (DM-11 S3/S5)
Cloned Nightmare (DM-12 26/55)

Heikennysehdotuksia
Bombazar, Dragon of Destiny (DM-10 9/110)
Fire + Nature / Creature / 7 / Armored Dragon + Earth Dragon / 6000
■ (This creature is put into your mana zone tapped.)
■ When you put this creature into the battle zone, destroy all of your other creatures that have 6000 power or less. Then untap all the cards in your mana zone.
■ Speed attacker (This creature doesn't get summoning sickness.)
■ Double breaker (This creature breaks 2 shields.)

Cranium Clamp (DM-08 27/55)
Darkness / Spell / 4
■ Discard a card. Then, your opponent discards 2 cards from his hand.

Corile (DM-02 14/55)
Water / Creature / 5 / Cyber Lord / 2000
■ When you put this creature into the battle zone, choose one of your opponent's non-evolution creatures in the battle zone. Your opponent puts that creature either on the top or on the bottom of his deck.

Soulswap (DM-10 25/110)
Nature / Spell / 3
■ Shield Trigger
■ Choose one of your opponent's creature in the battle zone and put it into its owner's mana zone. Then choose a non-evolution creature from your opponent's mana zone and your opponent puts that creature into the battle zone.
(Basically, same as OCG's Father Earth)

Slash Charger (DM-9 32/55)
Darkness / Spell / 3
■ Choose one of the following.
► Look at the top 3 cards of a player's deck. You may put one of them into its owner's graveyard, and put the rest on the top of that player's deck in any order. Then shuffle that player's deck.
► Search your deck. You may take a card from your deck and put it into your graveyard. Then shuffle your deck.
■ Charger (After you cast this spell, put it into your mana zone instead of your graveyard.)

Mist Rias, Sonic Guardian (DM-04 13/55)
Light / Creature / 5 / Guardian / 2000
■ Whenever another creature is put into the battle zone, draw a card.

[Ylläpitäjä]

Lista on ajan tasalla, ja kyseiset rajoitukset on voimassa 30.4.2018 asti, jota ennen järjestetään uusi kysely.

Kommentoikaapa noita heikennysehdotuksia täälläkin. Laitetaan vireille TCG Balanced -formaatti, jonka tarkoituksena on nerffata/heikentää tai buffata/tehostaa ongelmallisia kortteja. Manahinta, voima ja sivilisaatiot koetetaan pitää samana, jotta kortin pelattavuus pysyy vielä helppona.

[Latepate64]

Mielestäni Corile olisi ehdotetulla efektillä vielä liian vahva, joissakin tapauksissa jopa vahvempi kuin alkuperäisellä efektillä. Oma ehdotus, jolla saataisiin heikennettyä Corilen voimakkuutta evoluutio-otuksia vastaan ja removalin voimakkuutta ylipäätään:
■ When you put this creature into the battle zone, choose one of your opponent's non-evolution creatures in the battle zone. Your opponent puts that creature either on the top or on the bottom of his deck by his choice.

Ehdotus Slash Chargerille, jolla voidaan välttää pakan sekoittaminen ja minkä tahansa kortin poistaminen:
■ Look at the top 5 cards of a player's deck. Choose one of them and put it into its owner's graveyard, then put the rest of the cards on the bottom of that player's deck in any order.

Ehdotus Mist Riakselle, koska pakotettu nostaminen ei heikennä Mist Riasta suurissa pakoissa paljoakaan:
■ Whenever another creature is put into the battle zone, if you have one or no cards in your hand, you may draw a card.

Muutoin ehdotukset näyttivät mielestäni melko hyviltä, uudistettu Bombazar pitäisi tosin varmaan ensin nähdä käytännössä, mutta se vaikuttaa reilummalta.

[Zach Hartigan]

Tai Corilen manahintaa liftata ylöspäin?

[Ylläpitäjä]

Vähän on ollut taukoa foorumilta.

Corilen heikennysehdotus on hyvä, laskisi mukavasti kortin tasoa joka tapauksessa alaspäin.

Slash Charger toimisi tuollaisenakin. Olisi vain hyvä jos voisi hakea vielä halutessa edes omasta pakasta sen kortin.

Mist Riaksen ylivoimasuutta en vielä ole tarpeeksi kovasti päässyt kokemaan sitä vastaan pelatessani, niin näen tuollaisen heikennyksen liiankin kovana.

@Zach Hartigan
Manahintoihin tai voimiin en koskisi, koska vaikeuttaa pelaamista.

Eli tämmöinen Slash Chargerir heikennys oli aikaisemmin:

Slash Charger
Darkness / Spell / 3
■ Choose one of the following.
► Search  your deck. You may take a card from your deck and put it into your graveyard. Then shuffle your deck.
► Shuffle a player's deck. Then you may put the top card of that player's deck into his graveyard.
■ Charger (After you cast this spell, put it into your mana zone instead of your graveyard.)

Sen voisi muuttaa seuraavaksi:
■ Choose one of the following.
► Look at the top 3 cards of a player's deck. You may put one of them into its owner's graveyard, and put the rest on the top of that player's deck in any order. Then shuffle that player's deck.
► Search your deck. You may take a card from your deck and put it into your graveyard. Then shuffle your deck.
■ Charger (After you cast this spell, put it into your mana zone instead of your graveyard.)

Corilekin on nyt muutettu siitä että laittaisi pelkästään pakan pohjalle siten että vastustaja voi myös halutessaan laittaa pakan päälle. Ja pitää valita ei-evoluutio-olento

[Latepate64]

Tämän vuoden toisen kolmanneksen rajoitukset julkaistiin vähän aika sitten, ja mielestäni tulosten laatu viittaa siihen että rajoituskäytäntöä voitaisiin kehittää.

Nykyisessä rajoituskäytännössä esitetään lista kortteja (viimeksi 16kpl), ja näiden kohdalla voi äänestää, kuinka monta kappaletta kyseistä korttia saa käyttää jatkossa (vaihtoehdot nollasta neljään). Kun äänet lasketaan yhteen, hallitus tekee lopulliset päätökset äänten perusteella ja julkaisee rajoituslistan. Useimmiten päätöksissä käytetään  mediaaneja ja keskiarvoja, koska äänet voivat mennä epätasaisesti eri rajoituslukumäärien välillä.

Rajoitettavien korttien ehdotuslistat ovat edustaneet mielestäni melko hyvin TCG:n vahvimpia kortteja. Siitä huolimatta esimerkiksi viime ehdotuslistalla oli mukana Gonta, the Warrior Savage, jota on pelattu turnauksissa erittäin vähän eikä sitä sisältänyt pakka ole koskaan päässyt edes semifinaaleihin asti. Gonta päätettiin rajoittaa kahteen kappaleeseen, missä ei ole mielestäni mitään järkeä. Miksi kortteja, joilla ei ole ollut merkittävää menestymistä tai käyttöä aiemmissa turnauksissa, pitäisi rajoittaa tai edes pystyä äänestämään rajoitettaviksi? Mielestäni rajoitusten pitäisi perustua aiempaan tilastotietoon niiden vaikutuksesta turnausmetassa sen sijaan että päätetään rajoittaa kortteja mututuntumalla. En kiellä etteikö Gonta olisi vahva kortti, mutta mielestäni on kymmeniä Gontaakin vahvempia kortteja jotka ansaitsevat rajoittamista Gontaa enemmän.

Ehdotukseni on, että ainoastaan sellaisten korttien rajoittamisista voidaan äänestää, jotka ovat olleet joskus aiemmin rajoitettuja tai että kortti on osoittautunut liian vahvaksi tai ylikäytetyksi turnauksissa. Esimerkiksi kortteja joita on esiintynyt turnausten voittajapakoissa tai suuremmissa määrin neljän parhaiden joukoissa. Siten olisi jotain tilastollista pohjaa rajoitusten takana.

Otan myös kantaa eri rajoituslukumäärien käytännöllisyyteen. OCG:ssa kortti voi olla rajoittamaton, olla rajoitettu yhteen (Hall of Fame) tai olla kielletty kokonaan (Premium Hall of Fame). Mielestäni tämä olisi myös hyvä käytäntö turnausrajoituksissa, eli kortti olisi rajoitettu johonkin edellisistä kategorioista sen sijaan että olisi välimallin rajoituslukumääriä 2 ja 3. Viime äänestyksessä vain yksi henkilö ehdotti yhdelle kortille kolmen rajoitusta, ja enimmäkseen äänet näyttäisivät olevan korttien kohdalla jommassa kummassa ääripäässä eli nollassa tai neljässä. Tällöin mediaanien ja keskiarvojen laskeminen ei ole mielestäni mielekästä. Jos kortti koetaan liian vahvaksi, niin mielestäni silloin sen pitäisi olla kielletty kokonaan tai rajoitettu yhteen, kahden (ja kolmen) kortin rajoitukset tuntuvat turhalta kikkailulta.

Ehdotukseni edelliseen on, että voisi äänestää vain vaihtoehtoja 0, 1 ja 4, ja eniten ääniä saanut lukumäärä jää voimaan. Tasatilanteissa suositaan vähemmän rajoittavaa vaihtoehtoa. Toinen vaihtoehto olisi, että tutkitaan ensin, saiko vaihtoehto 4 vähintään puolet äänistä. Tällöin korttia ei rajoiteta, muutoin rajoitetaan nollaan tai yhteen sen mukaan kumpi niistä sai enemmän ääniä.

[Sademasokisti]

Hei Latepate64, ymmärrän ahdinkosi o/!

Turnausrajoitusten tavoitehan on yrittää tehdä pelistä tasapainoisempi, mukavampi ja monipuolisempi kaikille pelaajille. Rajoitusten määrän kasvaessa (aluksi oli vain bombazar bannissa -> bombazar ja clamp -> Bomba, clamp, corile, mist rias -> Bomba, clamp, corile, mist rias, slash, gonta), peli kirjaimellisesti rajoittuu enemmän ja rajoitukset täytyy jatkuvasti pitää mielessä pakkoja rakentaessa.

Mielestäni rajoitusten idea on hyvä, mutta niiden kasvava osuus alkaa ehkä pikkuhiljaa viedä pelillistä mielekkyyttä. Tottakai rajoitukset ovat demokraattisesti toteutettuja ja kaikkien mielipiteet huomioidaan, sekä rajoitusten itsejensä tasapainottaminen on oma kivinen tiensä joka tätyy kokea ja saada toimimaan. Eli tarkoitan että rajoituksia tehdessä täytyy kokeilla erilaisia metodeja ja todeta ne hyväksi pikkuhiljaa. Latepaten kehitysidean ollessa myös oikein hyvä, oma kehitysideani on tässä:

Mitä jos osa rajoituksista olisi vaihtuvia niin, että kuitenkin esimerkiksi Bombazar ja Corile voisivat olla aina rajoitettuja. Vaihtuvien rajoitusten kapasiteetti olisi esimerkiksi 0-4 ja edellisen äänestyksen rajoitettuja kortteja ei saisi enää äänestää seuraavassa äänestyksessä. Tällöin ihmisten täytyisi keksiä kyllä itse enemmän äänestysvaihtoehtoja, joka saattaisi osoittautua hankalaksi välillä.
Esimerkki:


Turnaus 1, rajoitukset:
Pysyvät rajoitukset
-Bombazar 0
-Corile 0
Vaihtuvat rajoitukset
-Mist Rias 2
-Slash Charger 2
-Clamp 1
-Gonta 2

Turnaus 2, rajoitukset:
Pysyvät rajoitukset
-Bombazar 0
-Corile 0
Vaihtuvat rajoitukset
-Aqua Surfer 2
-Aqua Hulcus 3
-Pyrofihter 1
-Techno Totem 0


Tätä postia tehdessäni tajusin, että olisiko sittenkin vain järkevämpää rajoittaa vaihtuvien turnausrajoitusten kapasiteettia esimerkiksi 3:een, jolloin kolme eniten äänestettyä rajoitettaisiin. Tällöin saisi äänestää vapaasti vaikka viimeksi rajoitettuja kortteja, mutta ihmiset itse haluaisivat varmaan vaihtuvuutta rajoituksiin ja todennäköisesti esimerkiksi Gonta ei joutuisi uudestaan rajoituksen uhriksi. Näin turnausrajoitusten määrä ei ainakaan kasvaisi enempää, joka on mielestäni tavoitteellista.

[Ylläpitäjä]

Hyviä kommentteja, ja muutoksia on varmasti luvassa. Ensi kertaa varten listalta poistuu muutama vähän negatiivisuutta kerännyt kortti. Rajoitusvaihtoehdoista jätettäneen määränä 3 pois, koska siihen emme tule tekemään rajoituksia. TCG:ssä kahteen rajoittaminen on oivallinen vaihtoehto. Kortti ei voi joutua rajoitetuksi, jos yli puolet kannattavat neljässä sallimista.

Ihan mututuntumalta ei ole Gontaa äänestetty alas, vaan jotta rush-pakkojen tilit olisivat tasassa kontrollien kanssa.

Realiteetti on se, että rajoitettavien korttien määrä tuskin tulee nousemaan nykyisistä juuri minnekkään. Tuskin koskaan yli 15 korttia ainakaan. Omassa listassamme nähden OCG:n listoihin etuna on se, että jos yhteisö katsoo niin, niin kielletty kortti saattaa saada vapautuksen.

Pientä avaamista siitä miten korttirajoitukset voivat nykyään mennä pykäliss: 4-2-1-0. Äänestyksessä kortti voi liikkua enintään yhden pykälän ylös tai alaspäin. Esimerkiksi aikaisemmin kahteen rajoitettu kortti voi seuraavien äänestystulosten perusteella päätyä joko yhteen, neljään tai pysyä ennallaan.

Olemme myös tiedostaneet, että nelosella/sallimisella on periaatteessa suurempi painoarvo kuin esimerkiksi yhteen tai kahteen rajoituksella keskiarvoa ja mediaania laskettaessa, mutta tämä ei oikeastaan ole huono asia. Mieluumminhan kortti pysyy vain pelissä.

Hakevat vielä muotoaan nämä rajoituskäytännöt. Nykyinen lista ei ole mielestäni liian pitkä, mutta on ihan hyvä huomio että nimenomaan turnausmenestyjien suosimia kortteja voisi koettaa rajoittaa. Katsotaan mitä tehdään, toistaiseksi ainakin jatkamme tuolla keskusteluissa eniten olleiden korttien listalla. Lista kun ei ole mitenkään mututuntumalla heitetty.

Semmoinen vielä, että kannattaa pitää tämä järjestelmä simppelinä. Selkeät rajoitukset joka kaudelle, ei liikaa liikkuvia osia.

[Latepate64]

Rajoitusvaihtoehdoista jätettäneen määränä 3 pois, koska siihen emme tule tekemään rajoituksia. Kortti ei voi joutua rajoitetuksi, jos yli puolet kannattavat neljässä sallimista.

Tämä on mielestäni jo hyvä suunta, tosin jättäisin rajoittamatta korttia jo siinä vaiheessa jos vähintään puolet kannattavat neljässä sallimista.

Ihan mututuntumalta ei ole Gontaa äänestetty alas, vaan jotta rush-pakkojen tilit olisivat tasassa kontrollien kanssa.

Kieltämättä mututuntuma on kärjistetty ilmaisu. Kuitenkaan Gontan päätymistä äänestyslistalle ei voida mitenkään perustella vedoten sen menestymiseen tai käyttöasteeseen turnauksissa. Mitä tulee rush- ja control-pakkojen väliseen tasapainoon, niin control-pakkoja on esiintynyt turnauksissa reilusti viisi kertaa enemmän kuin rush-pakkoja ja control-pakat ovat pärjänneet keskiarvoisesti paremmin kuin rush-pakat. Lisäksi Gontan rajoittaminen sorsii lähinnä vain FN-rushien potentiaalia, muttei vaikuta esimerkiksi WF- eikä DF-rushien asemaan.

En väitäkään äänestyslistaa mututuntumalla heitetyksi, ja se onkin mielestäni lähes poikkeuksitta perustellun näköinen. Kuitenkin ideologisesti äänestyslistoissa on se huono puoli, että niiden tekeminen objektiiviseksi on mahdotonta. Äänestyslistan perustaminen eniten keskustelua herättäneiden korttien varaan on mielestäni huono käytäntö, koska jo yhden tai muutaman henkilön toimesta voidaan keskustelukanavilla (joilla kaikkien jäsenten ei voida edes olettaa olevan) luoda hypeä sellaisten korttien rajoittamisille, joilla ei ole tilastollista ylivoimakkuutta tai ylikäyttöä aiemmassa metassa. Tällöin kyseisiä kortteja on helppoa tuoda tyrkylle äänestyslistaan ja se on puolueettomuudesta pois.

Ehdotukseni on, ettei olisi valmista listaa äänestettävistä kohteista, vaan jokainen äänestäisi kirjoittamalla kortin nimen ja sen jälkeen haluamansa rajoitusmäärän kortille (0, 1 tai 2) ja toistaisi sen esim. maksimissaan 5-7 tapaukselle. Tällöin jokainen kortti olisi objektiivisesti tasa-arvoinen rajoittamisten suhteen. Äänten kartoittamisen ei pitäisi olla edes huomattavasti työläämpää nykyisillä äänestäjämäärillä, ja saataisiin tarkempaa tietoa korteista jotka koetaan liian vahvoiksi vetoamatta erillisiin ehdotuksiin.

Kuten todettua, rajoittamiset on mielekästä pitää ensisijaisesti minimissään ja kohdistaa vain oikeasti liian vahvoiksi todettuhin kortteihin. Liialliset rajoittamiset johtaa todennäköisemmin siihen, että rajoittamisia koetaan epäoikeudenmukaisiksi, jolloin pahimmassa tapauksessa saatetaan jättää osallistumatta turnauksiin. Itse perustaisin rajoitukset ennemmin tilastotiedolle turnausmetassa kuin kortin keräämälle keskustelun määrälle, mutta se on vain tietenkin oma mielipide. Siksi on tärkeää, että annetaan rajoituskäytäntöjen hakea vielä muotoaan kangistumatta kaavoihin.

[Ylläpitäjä]

Jos vähintään puolet haluaa rajoittaa kortin, on silloin hyvä jo tehdä jotain.

Turnauspakoissa ei ole juuri näkynyt Rush-pakkoja, koska varsin moni pelaa mieluummin muilla pakkatyypeillä ja on ollut havaittavissa jopa inhoa Rush-pakoilla pelaavia vastaan (näin ei pitäisi olla).

Äänestyksen periaatteena ei olekaan objektiivisuus vaan yhteisömme yksilöiden vaihtelevien ja subjektiivisten mielipiteiden pohjalta toimivan päätöksen vetäminen. Pelkästään äänestyslistalla olo ei ole mitenkään tuominnut korttia rajoitettavaksi. Aqua Surferia on muutamat ehdottaneet listalle, mutta näidenkin tapauksessa on ollut varsin selvää, että yli puolet eivät haluaisi rajoitusta kyseiselle kortille. Emeralin nostoa listoille kokeiltiin, ja heikostihan se keräsi vastustusta. Cloned Nightmare ja Bajula puolestaan ovat jo pitkään vain roikkuneet listoilla.

Jos ei ole pääsyä millekään DMF:n keskustelukanavista - foorumillemme, WA:han, Discordiin, Facebookkiin - niin aina voi vähintään lähettää joko yhdistykselle sähköpostia tai ottaa yhteyttä johonkin hallituksemme jäseneen.

Ehdotuksesi rajoitettavien korttien itsenäisestä listaamisesta on hyvä, mutta vaatisi enemmän aktiivisuutta äänestäjältä sekä datankäsittelijältä. Objektiivisuuteen ei äänestysmaailma mitenkään taivu, eikä listan itsessään ole ainakaan vielä voinut rohkaisevan kortin rajoittamiseen.

Tilastotieteiden hyödyntäminen rajoituksissa olisi tietenkin mukavaa, mutta koska yhteisömme on pieni, tilastollisen virheen osuus on suhteessa varsin suuri. Meta vaihtelee runsaasti ilman rajoituksiakin, joten rajoitusten kanssa on vaadittu pienoista ennakointia jäsenten suunnalta.

Rauhassa on menty eteenpäin rajoitusten suhteen. Näin pienen yhdistyksen kapasiteetti on varsin kovilla, sillä Suomen DM-kulttuuri on pitkälti tukemme varassa maailmanlaajuisesta tilanteesta puhumattakaan.

[Tazio95]

Hyviä pointteja. Korttien rajoittaminen ei ole helpoimpia tehtäviä. Vaikka jotakin korttia käytettäisiin paljon, silti se ei tarkoita, että kyseinen kortti olisi jotenkin ylivoimainen. Esimerkiksi Bloody Squittoa käytetään tosi paljon ja en ole kuullut kenenkään valittavan siitä. Tässä tapauksessa tilastotieteen käyttäminen olisi hieman kyseenalaista.

Toisaalta keskusteluun nousevat hyvät kortit, jotka aiheuttavat joillekin mielipahaa. Mielipahasta huolimatta kortti ei ole välttämättä kovin ylivoimainen. Hyvänä esimerkkinä tästä on Bajula, joka on erittäin hyvä kortti tullessaan kentälle. Kuitenkin on nähty, että Bajulan ympärille ei onnistuttu tekemään ylivoimaista pakkaa. Monelle hyvälle kortille onkin tehokas counter, jolloin näille korteille mielestäni ei tarvita edes rajoittaa. Jos kyseinen kortti pääsisi jyräämään, niin se olisi lähinnä muiden vika, kun he eivät laittaneet pakkaan kyseistä counteria.

Mielestäni ainoastaan ne kortit, jotka ovat todella hyviä eikä niille ole oikeastaan counteria, voidaan surutta rajoittaa. Tälläisiä kortteja ovat esimerkiksi Corile ja Bombazar. Muuten kortit saisivat mielestäni olla rauhassa. Sehän on metapelin idea, että tietyt pakat pärjäävät tiettyjä pakkoja vastaan.

[Zach Hartigan]

Clamp

[Ylläpitäjä]

Korttipelien tasapainoittaminen on jo melkeinpä oma tieteenlajinsa. Hyvin nostit @Tazio95 esille sen, että kortin runsas käyttö ei aina tarkoita että korttia voisi pitää ylitehokkaana. Toki se antaa osviittaa tämmöisestä. Bloody Squito on malliesimerkki monipuolisesta vastauskortista erilaisiin uhkiin, ja sen takia se on hyvin käytetty.

Ilmeisesti suurin osa on tyytyväinen rajoituksiin, mutta täytyy pysyä tarkkaavaisena rajoitusten suhteen.

[Sponsored content]